Zaslal: st december 16, 2009 10:09 Predmet: heraldika
Veľmi dobrý postreh .
Len neviem či to niektorí pochopili.
Treba však povedať - upresniť , že v HK sú renomovaní odborníci na heraldiku!! PROFESIONÁLY !! Ich práce a povedomie o ich odbornosti je aj v zahraničí vysoko uznávané. To sa im nesmie odoprieť.
Tak ako som už skôr naznačil, problém nieje v odbornosti heraldiky ale práva a morálky !!!!
Treba zaviesť systémové opatrenie na zabránenie nedorozumení. Spracovať právnu normu - predpis , podľa ktorej sa bude všetko riadiť. Nie podľa svojvôle niekoho kto sa zle vyspí a ráno môže mať iný názor ako večer. Je to smiešne a v právnom svete sa to takto nerobí.
Keby HK na stránke Heraldického registra aspoň uviedla presnejšie čo a ako je možno registrovať a za akých podmienok , alebo len základné predpoklady pre podanie žiadosti o registráciu. Lenže to by ich pridružená výroba stratila kšeft. Takže to ani nemajú v úmysle urobiť.
Cesta k registrácii vedie veľmi trnitým chodníkom. Ten , čo sa po ňom vydá je buď mocný a bohatý - alebo sa poškriabe.
Moja osobná skúsenosť je takáto: Musím však povedať , že to bolo v začiatkoch pôsobenia HK a od vtedy sa komunistické praktiky trošku zmenili. Osobne som sa bol spýtať na registráciu rodového erbu. To som nemal. Vraj aké mám na to právo a mám vydokladovať svoju genealógi a pod...a či mám na to "právo" ...a potom posúdia či je aj môj erb heraldicky správny ( 800 rokov bol a zrazu nieje ???)... To ma tak na... , na prijatie občianskeho "erbu" nenusel nikto nič dokladovať a stačilo zaplatiť len Heraldickému kolégiu. A právo na to mal.
Takže ma možno pochopíte , že v odbornosti to nieje. _________________ Serpens
Jozef pisal zakladnu chybu HR - ak si niekto zaregistruje erb, sesternica atd... uz ten erb pouzivat nemoze? Mal by byz modifikovany? Ale toto, ako som naznacoval, je potrebne riestit v diskusii, napriklad stretnutiami medzi HK a heraldikmi, resp. tymi ktori zastupuju zaujmy nositelov slachtickych erbov.
Ja si vzdy myslim ze jedina cesta je diskusia. Pokial na nu nedozreli obe strany, tato tema ostane len na nasom fore...
Pociatocne neprofesialne nadsenie HK vo vztahu k slachtickym erbom mozno uz ustava, mozno by boli ti ludia pristupni diskusii. Terba skusit. Ja si viem predstavit idealnu situaciu, ked clenom HK v SR budu aj profesionali, ktori sa tu ozyvaju v tychto diskusiach.
Alebo staci dat podnet listom - na ktory musi do 30 dnui odpovedat kazda institucia, aj HR. V podnete je mozne jasne spisat vsetky vyhrady, upozornenia, nezmysly, ale neinvektivnou formou, proste na urovni profesionala.
Tak sa pytam - urobil to uz niekto?
Ak by bola odpoved z HK, da sa znovu na zaklade tej odpovede postupovat dalej, urcit dalsie kroky. ved ide o buducnost pouzivania slachtickych erbov, resp. ich nenicenia, nepryznenia...
O to ide vsetkym, nie?
Opat - diskusia a spolupraca s tymi, ktorych sa to tyka, je jedinou cestou.
Len taká úvaha,či otázka do priestoru.Sme tak nejak vytesnený do kategorie dvojzmyselne malomocných.Máme malú moc a akúsi zvláštnu dedičnú chorobu.Do roku 89 ale i po,na základných i stredných školách ,v masmédiach a etc. sú podávané historky ,ako si v určitom období unášame a znásiľnujeme budúce manželky,vykorisťujeme poddaných a vyvolávame vojnové konflikty.V lepšom prípade bojujeme s trojhlavými drakmi.Prečo tí,ktorí majú záujem o vlastné občianske znaky chcú,aby sa tieto podobali na naše "stuchnuté" erby? _________________ Salvete!
Zaslal: ut december 15, 2009 15:55 Predmet: heraldika
Robo napísal:
Len ma tak napadlo, že či HK registruje aj polepšené erby - prirodzene tým, čo majú na to historické právo (?)
Ako je to vlastne v monarchiách, napriek rovnosti ľudí zo zákona, predsalen si asi obyčajný smrteľník nemôže zaregistrovať erb s plášťom, či baldachýnom, však??
Môžte do toho vniesť trochu svetla?
V prvom rade je otázne, či HK má "právo" registrovať aj tým , čo na to majú PRÁVO... Pretože u nás právo a PRÁVO je rozdiel. Šľachtici u nás podľa PRÁVA si môžu dať zaregistrovať rodový erb , je len otázne či im ho podľa "práva" (svojvôle) HK zaregistrujú. Neexistuje totiž záväzný predpis , čo a ako sa môže registrovať. Zvlášť nie pre šľachticov. U ostatných je to rovnako ako parazitovanie na povesti...a zákon im nepredpisuje čo im môže HK zaregitrovať. Aj keď je tam určitá snaha vyvarovať sa hrubých porušení heraldických pravidiel... Nie však morálnych a to je podľa mňa najväčší problém.
V iných krajinách na to majú skrátka predpis a basta fidli !!
Aj u nás , ale ten vyhovuje len niekomu.
Teraz to urobím trochu zložitejšie , dúfam že sa na mňa nikto nenahnevá , lebo nikoho nechcem uraziť.
Občiansky "erb" sa líši od šľachtického asi takto , ako sa líšia uvedené tiež "tytuli" a tituly : MUDR, MUdR, MuDr, MUDr
To ako keby som si ja písal pred menom takúto skratku s tým, že je to odlíšené veľkosťou písma. A čo potom skutoční doktori?
To , že je niekto šľachticom a iný nie , nezakladá právo na registráciu erbu , ale je to tradícia a tá bola iná , ako to teraz prezentuje HK s odvolávaním sa na tradície v iných krajinách.
Mal by sa v tom urobiť poriadok a mal sa dať do povedomia verejnosti. Bolo by to morálne a správne. Osobne si viem predstaviť Občianske znaky - erby pekne spracované , aby sa páčili majiteľom a moholi sa ním pýšiť. Ale aj aby bolo zrejmé , že môj erb má tradíciu niekoľko storočí.
Veď si pozrime erby - znaky športových klubov , inštitúcií , právnických osôb a pod. Ani jeden sa nepodobá na šľachtický erb. A možno sú aj krajšie. Prečo by sa mali na nerozoznanie občianske podobať na šľachtické?
Nikomu nechcem upierať právo na čokoľvek, ale ani auto si nesmiete namaľovať na bielo-zeleno s nápisom POLÍCIA. Aj keby Vaše písmo bolo kurzívou.
Všetko záleží len na ochote , morálke a charaktere tých čo majú v rukách "MOC". My ju v rukách nemáme , aby sa to zmenilo. Takže už ostáva len dúfať v staré porekadlo. Komu dal Pán Boh úrad , tomu dal aj Rozum. A kde je rozum , je aj ochota , morálka a charakter.
.....takže som to vyriešil... a je TO! ... _________________ Serpens
Nechcem veľmi zapárať, ale keďže sme v takej demokratickej krajine s ešte demokratickejšími inštitúciami, myslím, že by nemal byť problém zaregistrovať si pekný štvrtený (taký polepšený) erb z troma prilbicami...
Hmm, myslím, že bude zo mňa barón...
Ale nie...
Len ma tak napadlo, že či HK registruje aj polepšené erby - prirodzene tým, čo majú na to historické právo (?)
Ako je to vlastne v monarchiách, napriek rovnosti ľudí zo zákona, predsalen si asi obyčajný smrteľník nemôže zaregistrovať erb s plášťom, či baldachýnom, však??
Môžte do toho vniesť trochu svetla? _________________ Zaujímam sa o rody Zacharovský, Špánik a Pavlík
Tak tak, Jozef... Nechala by som to potom ale cisto len ako register obcianskych znakov, slachticke erby z toho vynimajuc, pretoze - platia pre ne uplne ine pravidla ako pre ich obcianske znaky registrovane na jednu osobu a jej blizku rodinu. (Vsak ked uz tolko zaplatia, to je ako keby sa na novom bavoraku chcela vozit cela rozvetvena rodina, ze? )
No a s tou upravou starocia pouzivanych a uznavanych erbov - to je fakt myslienka hodna ocenenia 5-korunou minimalne. A takisto, aby si jeden clen zaregistroval rodinny erb na seba - to uz mozu vyvorit novu istituciu, pridruzenu, kde budu registrovat priezviska dajme tomu! A kto nestihne medzi prvymi a necha sa predbehnut pribuzenstvom, tak mu treba, bude si musiet vymysliet ine.
Zaregistrovaný od: 01. 12. 2005 Príspevky: 1310 Bydlisko: Nemes Kosztolányi
Zaslal: ne december 13, 2009 17:27 Predmet:
presne tak by to mohlo byt, jednoducho by sa urcilo, ze obcianske znaky mozu mat len stit (aj to presne stanoveneho tvaru), bez ostatnych atributov (prilby, klenoty, prikryvadla a podobne). kludne nech si potom take znaky registruju do bezzubeho registra.
problem je podla mna s registraciou povodnych slachtickych erbov a zmena ich statusu na "obciansky znak".
ked niekoho napadne si dat povodny rodovy erb zaregistrovat ako obciansky znak, tak sa dopracuje do stadia, kedy nejaka heraldicka komisia bude "rozhodovat" napriklad o tom, ci z heraldickeho hladiska taky erb pouzivat moze, alebo ci ho treba heraldicky upravit (vcelku sranda, ked si clovek uvedomi, ze idu rozhodovat o niecom co uz v danej forme bolo urcitemu rodu udelene panovnikom a v mnohych pripadoch starocia tym rodom v danej forme pouzivane).
vcelku by ma zaujimalo, keby sa stala taka vec, zeby sa z dejin vynoril potomok rodu Voja a chcel by si dat zaregistrovat svoj rodovy erb ako obciansky znak a heraldicka komisia by mu ho odmietla zaregistrovat, pretoze je neheraldicky (strieborno-zlato stiepeny stit) a trvali by natom, ze mu ho zaregistruju, ale najskor mu ho upravia aby bol podla heraldickych pravidiel.
dalsi problem registracie povodne slachtickeho erbu ako obcianskeho znaku je podla mna to, ze podla heraldickeho registra, moze dany znak pouzivat len osoba na ktorej meno je znak registrovany a jej dedicia. tym padom vlastne ostatni prvo, druho, treto a x stupnovi bratranci a sesternice z daneho rodu stracaju pravo pouzivat svoj dediny rodovy erb, kedze uz je registrovany len na niektoru z rodin a tak je uvedeny v registri.
Na margo celej tejto (vcelku velmi podnetnej) diskusie, nad ktorej prispevkami som sa chvilu smiala, chvilu tuho zamyslela a chvilu len ticho krutila hlavou, by som chcela povedat len jedno - ze ako to byva so vsetkym v tomto (a aby som nekrivdila, asi nie len v tomto) state, tak je to aj s HK a erbami v sucasnosti. 1.: myslienka pekna, realita bohuzial uplne ina, 2.: najskor sa zalozi istitucia, urcia sa pravidla, a to, ake maju chyby a uskalia sa ukazuje az casom, na zaklade skusenosti, nie na zaklade dokladneho premyslenia systemu pred tym, ako sa nieco vypusti do platnosti, najcastejsie az vtedy, ked su uz pripadne upravy problematicke. Takzvany hura system na slovensky sposob.
Osobne by som nebola proti tomu, aby aj "neslachtici" mali svoje piktograficke znacky, ale nazvala by som to "obciansky znak" alebo "obcianske logo" a prijala by som inu vizualnu formu, odlisnu od vizualu erbu, cize slachtickeho znaku. Ked si niekto da dnes zaregistrovat "erb", ktory sice udajne nema znaky slachtickeho erbu, ale napadne sa nan podoba, je to podla mna naozaj len zdobenie sa pavim perom, kedze bezni smrtelnici nemaju herladiku v malicku a nazaspavaju s encyklopediou slachtickych rodov pod vankusom, takze a priori predpokladaju, ze majitel je prislusnikom/potomkom slachty. Takze znaky ano, ale ineho stvarnenia (napr. v obdlzniku, ovale, ...) a potom nech si tam kazdy da co sa mu paci, hoci aj zavinac, vanu, lietajuci tanier alebo varechu...
Zaslal: pia december 11, 2009 12:21 Predmet: Pozdrav
Opat velmi zaujimava diskusia ale najma tema.
Osobne si myslim, ze cinnost heraldickej komisie akehokolvek statu je velmi potrebna a musi byt ustanovena zakonom. Taktiez, v obcianskej spolocnosti (alebo statnom zriadeni republikoveho typu) ma prave statom garantovana institucia potvrdzovat spravnost a registraciu pre pouzivanie - erby mestske, obecne cirkevne, aj obcianske.
Problem vsak vidim v inom: Heraldicka komiesia nema metodiku na to, aby rozlisovala dedicstvo slachtickych erbov, alebo erbov potomkov slachticov, ako si to nazvete, je mi jedno. Tocenica alebo korunka nemoze byt takymto rozlisovacim znamenim (co u HK SR je), lebo moze sa stat, ze potomok slachtica bude nastojit na tocenici, ktoru jeho predkovia mali v erbe pravoplatne udelenom kralom (kralovnou)... co potom?
Dalej, ako bude postupovat HK SR, ked napriklad dvaja potomkovia toho isteho rodu, ale s roznymi menami si daju registrovat ten isty erb? Ake ma pravo HK menit taky erb?
Ja si osobne myslim, ze Heraldicka komisia statu (nemyslim len SR) je velmi dolezita institucia. Aj ta slovenska urobila velmi vela pre zvysenie povedomia napr. nasich mestskych erbov a zabranila chaosu, ktory by pri ich pouzivani inak mohol vznikat. Nasa sucasna heraldika je porovnatelna s inymi heraldicky znamejsimi krajinami, aj pokial ide o kvalitu.
jedinym problem bolo nezvladnutie obcianskych erbov, ktore ako vidno aj tu v diskusii su osim hniezdom... tam by bolo dobre prepracovat celu metodiku, a PRAVE v spolupraci s odbornikmi heraldikmi aj tu z fora stav zmenit. Otazka je ako by to bolo s retrospektivou - uz udelenymi OZ.
Myslim si vsak, ze tak ako je to na Slovensku vo vsetkom bezne, jediny problem je ze dve strany sa nevedia alebo nechcu dohodnut a na sucasnom stave nesu rovnaku zodpovednost - ti ktori su v HK, ale aj ti ktori voci nej vystupuju (velakrat pravom).
Ked som svojho casu robil prednasku o slovenskej heraldike v Zimbabwe pre Rodezsku heraldicku spolocnost (potomkovia Britov), boli sokovani urovnou nasej heraldiky (aj napriklad tymi faktami, ktore tu niektori spomenuli o prvenstvach - listina krala pre mesto Kosice, ci prvy erb mesta s motivom hradieb - B. Stiavnica). Velmi sa im (v ich pripade nie potomkom slachticov, ale slachticom - lebo mali britsku st. prislusnost, nie zimbabwiansku) vsak pacil pristup statu k priznavaniu a registracii mestskych a obecnych erbov. K tym obcianskym sa z britskej slusnosti nevyjadrovali
Co tym chcem povedat? Ze pokial sa nenajde u odbornikov spolocny zaujem a spolocny jazyk, ani vlastna mater im nebude rozumiet. Ale ak sa vedci nevedia zniest v ramci jedneho institutu, co mozeme cakat od odbornikov - heraldikov, ci su v HK, alebo naopak mimo nej, vsak?
Robo - predpokladam, ze to je tym, ze sa evanjelicka cirkev vo svojej podstate vzdala akejkolvek okazalosti a snahy posobit na svojich veriacich spoza zavoja zdania, ze su cirkevni hodnostari svojim povodom, postavenim alebo majektkom nieco viac ako ich veriaci. Nebol teda dovod na zakladanie cirkevnych herladickych symbolov (co by uzko navazovalo na slachticky stav). Tiez sa prikladnam k Jozefovmu nazoru, ze heradlicke symboli boli napr. v korespondencii pouzivane iba ak boli osobnym vlastnictvom rodiny, do ktorej duchovny patril, v uradnom styku sa vyuzivali viac-menej pecatidla farskych uradov.
Tot moj osobny nazor. V pripade intenzivneho zaujmu sa mozem skusit opytat kompetentnych ludi, ktori poznaju historiu evanjelickej cirkvi a evanjelickych duchovnych lepsie ako ja.
Zaregistrovaný od: 01. 12. 2005 Príspevky: 1310 Bydlisko: Nemes Kosztolányi
Zaslal: so december 05, 2009 18:32 Predmet:
mozno je to tym, ze evanjelicka cirkev si az natolko nepotrpela na okazalost. pokial bol farar zo slachtickeho rodu tak pecatil pecatou s rodovym erbom, pokial slachticom nebol, tak najcastejsie pecatil inicialovym pecatidlom, pripadne na nom okrem inicial bol kalich alebo kriz. no a pokial sa jednalo o uradne zalezitosti tak sa pecatilo pecatidlom cirkevneho zboru pripadne uradu, ktory dany farar zastaval, tieto pecatidla vsak vacsinou neobsahovali heraldicke symboly.
Viete mi, prosím Vás, povedať, prečo v našej evanjelickej cirkvi duchovní nepoužívajú erby, resp. prečo tam nieje tak rozvinutá cirkevná heraldika ako v cirkvi katolíckej?
Ďakujem! _________________ Zaujímam sa o rody Zacharovský, Špánik a Pavlík
Zaregistrovaný od: 01. 12. 2005 Príspevky: 1310 Bydlisko: Nemes Kosztolányi
Zaslal: št december 03, 2009 0:14 Predmet:
niektore vznikali este z povodnych kamenarskych znaciek. niektore sa oznacovali ako tzv. domove znacky. neskor sa tvorili kombinaciou pismen, pripadne symbolov oznacujucich profesiu nositela. napriklad symbol vytvoreny na zakladom tvare vychadzajucom z cisla 4 (je jedno ako otoceneho) symbolizovalo ze sa jedna kupca. No velmi velka cast symbolov v mestianskych znakov (ked sa nepocitaju tie mladsie, ktore uz vyuzivali bezne heraldicke figury) sa uz neda presne identifikovat. vlastne to pravdepodobne do tychto koncin priniesli nemecky mestania a tunajsi sa ich neskor snazili napodobnovat.
Prosím Vás, čo znamenali, podľa čo ho sa tvorili tie značky v meštianskych znakoch, napr v štite pána Jakácsa, či Bobockého? _________________ Zaujímam sa o rody Zacharovský, Špánik a Pavlík
Zaregistrovaný od: 05. 03. 2007 Príspevky: 133 Bydlisko: Bratislava - Nova Bana
Zaslal: pia marec 30, 2007 19:17 Predmet:
Ona tiez ta morska panna ma na vyobrazeni z minulych storoci prirodzenu farbu ludskeho tela, odkial pan Myslivecek bral tie farby, neviem. _________________ Bc. Stanislav Macak
Zaregistrovaný od: 12. 12. 2005 Príspevky: 785 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: pia marec 30, 2007 19:11 Predmet:
Noo, chvost bol obcas her. znamenim, takze to by nebol az taky problem. skor mi vrtaju hlavou tie prikryvadla. Ta farebnost je velmi poduvuhodna a hlavne nelogicka. _________________ Kone a serm su mojou celozivotnou laskou.
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenie
Súkromné správy
Prihlásenie
A takisto, aby si jeden clen zaregistroval rodinny erb na seba - to uz mozu vyvorit novu istituciu, pridruzenu, kde budu registrovat priezviska dajme tomu! 
