Kalvínovej "čistej Ženeve" predchádzalo pálenie krížov a obrazov svätých, rúcanie sôch v kostoloch a rúbanie oltárov a pohon na mníchov a kňazov katolíckej cirkvi, ktorých upaľovali ako modlárov, alebo ich inak mučili. Wiclef robil to isté...
Hus zase hlásal pokojnú cestu a mierové riešenie, no tí čo prišli po ňom neboli o nič lepší ako cisárske vojská...
Co sa tyka boja proti Katarom, Wiclefovi, Husovi... na tu dobu hlasali odvazne myslienky, Hus na rozdiel od Katarov a Wiclefa hlasal mierovu cestu obrody. Ked sa vsak k tomu pridala i národná otázka útlaku cechov "nemcami", vojna predsa len vypukla...
Katari a Wiclef vsak ohrozovali celý právny systém, ktorý v tej dobe bol založený na kresťanskej vierouke. Niečo také ako dnešné "občianske právo" nebolo, resp. bolo, ale vždy sa spravodlivosť odvolávala na Boha a Boží zákon... Tzn. popieranie Božích princípov, tak ako ich učila Katolícka cirkev, a ako boli chápané v tej dobe ako základné princípy správania sa a boli tak včlenené i do Ríšskeho právneho systému zo strany Katarov, Wiclefovcov atď. boli "poriadok ohrozujúce. Pre jestvujúce štátne zriadenie a pre vládnu i súdnu moc predstavovali tieto "prúdy" anarchistické pôsobenia, ktoré bolo potrebné eliminovať, resp. eliminovať ich vplyv na ostatnú spoločnosť. _________________ Roman Blaško
Zaregistrovaný od: 12. 12. 2005 Príspevky: 785 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: st október 01, 2008 21:09 Predmet:
pan Blasko,
ako mame rozumiet tejto vete : Tito hlasali boj proti bohatstvu Cirkvi... (síce trochu iným spôsobom ako František z Asisi či sv. Dominik), bol to boj mečom... ?
Pokial viem ani jeden z nich nepozdvihol mec, skor by som povedal ze proti nim sa bojovalo mecom..
Zda sa mi to dost nelogicke. _________________ Kone a serm su mojou celozivotnou laskou.
Ale Žigmund to spravil.. oslabil svetskú moc Cirkvi. Netvrdím, že to bolo na škodu. Veď predsa toto začalo Katarmi, Wiclefom, Husom...
Tito hlasali boj proti bohatstvu Cirkvi... (síce trochu iným spôsobom ako František z Asisi či sv. Dominik), bol to boj mečom...
Žigmund Luxemburský mal snahu obnoviť Cirkev, to nepopieram... len jeho zásahy proti RKC v Uhorsku sa mi zdali prehnane... Okrem toho, do cirkevných úradov v Uhorsku sa obsadzovali ľudia schválení Kráľom, vedel si to ustrážiť aj inak... Ale v podstate, bol to on, čo vyriešil "Veľkú Západnú schizmu"... _________________ Roman Blaško
Zaregistrovaný od: 12. 12. 2005 Príspevky: 785 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: po september 29, 2008 12:45 Predmet:
Pan Blasko,
Zigmund nechcel oslabovat moc cirkvi, jemu islo o jej ocistenie. Bol zastancom papeza a cirkvi ako najvyssej instancie ale vtedajsia cirkevna vrchnost zneuzivala svoje postavenie a prave ona bola casto ovela nekompetentnejsia ako svetska vrchnost.
Na jeho pocinanie treba pozerat ocami tej doby a nie vidiet iba to zle ako to vidime dnes. Cirkevna vrchnost casto zneuzivala svoju moc k politickým cielom a potom to prispelo aj ku katastrofam akým bola bitka pri rieke Slana alebo Mohacs. Slachta nejednotnost cirkevných hodnostarov vyuzivala casto a to este viac prehlblo krizu. V tomto bol Zigmund vinikajúci ze slachtu a cirkev dokazal zjednotit prave k ocisteniu cirkvi, slachty a zaroven bojovat proti kacirstvu a tureckemu nebezpeciu. _________________ Kone a serm su mojou celozivotnou laskou.
Nuž... Žigmund ako prvý z panovníkov začal znovu oslabovať vplyv Cirkvi- ktorej moc bola neotrasiteľná po výhre v "spore o investitúru", v ktorom pápežstvo zvíťazilo nad Hohenštaufovcami. Otec Žigmunda, Karol IV. keď sa vrátil z Francúzska do vlasti, videl problémy miestnej cirkvi, preto radšej uprednostňoval cirkevné rády ako svetských kňazov.. ale už čo... ako to býva, za biskupa sa predsa nehodí schopný, vzdelaný ale chudobný a neurodzený človek... treba tam dať aspoň grófa, alebo baróna, nič to, že nevie ani čítať...
A tak prevládali benefíciá nad inteligenciou...
Žigmund v dobrej viere iste započal tento proces obmedzovania vplyvu cirkvi, ktorý však dnes vyúsťuje do "odluky cirkvi od štátu" ...
A čo sa týka Žigmundovej vášne pre ženy a víno... ja sa hovorí tu na Vychodze: "keby nebol kuril a pil, mohol kuric a pic ešči dalej" _________________ Roman Blaško
Zaregistrovaný od: 12. 12. 2005 Príspevky: 785 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: st september 24, 2008 21:03 Predmet:
ad pan Blasko:
nespravne ste poznamenal ze Zigmund zacal sekularizaciu, tu islo skor o vymedzenie kompetencii a spojenia sil k dobru celeho statu. Zigmund bol neochvejne oddany Res Christiana, tu ide o to ze, cirkev v tom case bola najvyznamnejsou instituciou statu. Druha vec je co treba priznat za do kostola chodil nepravidelne, rad poloval na divu zver a lahke zeny a rovnako ko jeho btart cesky kral rozumel a holdoval vinu co ho v podstate zabilo lebo si znicil zdravie dnou na ktoru zomrel.
Hladal rovnovahu pomeru moci statu a cirkvy a videl politiku nie iba ako uhorsky kral ale ako europsky politik. Treba poznamenat ze slachta mu to velmi neulachcovala........ _________________ Kone a serm su mojou celozivotnou laskou.
Napísal som, "že len Majstra Husa už nestihol zachrániť".. a to skutočne...
Jeho zásah do Cirkvi skutočne napravil veľké neporiadky Veľkej západnej schizmy...
To že mal ako panovník úplne inú pozíciu ako Karol IV., to je pravda... Ríša pred kolapsom, Turek bijúci do brán...
Ad Uhorský prímas- mne išlo o to, že v tom čase vysoký klérus síce mohol urobiť opatrenia proti Žigmundovi, ale neurobil to, lebo si uvedomoval svoju situáciu... Čo sa týka Tureckého nebezpečenstva- sv. Stolica vynakladala na odvrátenie hrozby nemalé financie. Jej legáti pôsobili na európskych dvoroch ako vyslanci, ktorí zháňali financie pre ťaženia proti turkom, už dávno pred tým, ako obsadili kusisko európy... ale ohlas bol minimálny...
Pápeži tiež hľadali možnosť, ako napraviť cirkevné neporiadky, no z ich snáh vzchádzali ešte väčšie neporiadky... nuž a niekedy to prasknúť muselo...
Kostnica bola to pravé, ale nevyšlo to tak, ako chcel Žigmund... (po pravde zase, vyšlo to tak, ako to chcel "Ten hore" )
Husa by neboli upálili v Kostnici, za advokáta sa mu postavil predsa sám Žigmund, ale prišiel už neskoro... No keď prišiel... aj cez okno sa utekalo.. jak nám opisujú kroniky...
Každopádne: Záver- Keby Žigmund skutočne neťukol pápežstvu po paľcoch, možno by Trident prišiel neskôr, alebo aj skôr, ktohovie... ale pravdu máte v tom, že tu to začalo- Sekularizácia štátu...
Zaregistrovaný od: 12. 12. 2005 Príspevky: 785 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: st september 24, 2008 17:46 Predmet:
ad p.Blasko:
Zigmund ako panovnik mal uplne inu vychodiskovu poziciu ako jeho otec. Mal to ovela tazsie a tak sa myslim ze ich dvoch porovnavat je trochu nezmyselne. Prave Zigmund tym ze sa nebal chytit odbojny klerus takpovediac za krk urobil poriadok. Novo otvorene acta Husiniana to potvrdzuju. Jeho vztah k Husovy vobec nebol taky ako nam to tu stara historiografia vtlkala do hlav. S Husom dokonca suhlasil a branil ho, problemom vsak bola otazka takpovediac geopoliticka - Turecke nebezpecenstvo, ktore nikoho ineho nezaujimalo. Len vdaka Zigmundovi tu nebol Mohac o 100 rokov skor.
Jedina vec ktora ho s Husom rozdelovala boli odpustky. Dovod bol jednoduchy, Zigmund ako jediny panovnik zdanil polovicu cirkevnych dochodkov prave na boj proti Turkom. Nedokazal ho zachranit, a to chapem, je to vec prezitia Europy, akokolvek to vyzera obludne ale je to tak.
Ocistil cirkev a on dal cirkevnej hierachii a jej pravu medze ktore fungovali az do casu Jozefa II. Dokazal posadit do vazenia papeza Baltazara Cossu - byvaleho namorneho pirata, zavriet 11 kardinalov ktori predavali otrokov Turkom atd. Treba si dobre pozriet jeho korespondenciu s cirkvou a tam je krasne vidiet ako bol vyvazeny vo vztahu s nou.
Ad PLACETUM REGIUM:
Aj ostrihomsky arcibiskup bol podriadeny kralovi, aj ked ho pomazal. Rimsky cisar mal viac rozumu ako polovica vtedajsich cirkevnych hodnostarov co preukazalo aj to ze sa papez a uhorky klerus podriadil a nezasahoval do tzchto prav ktore platili a dodnes platia. Vdaka nemu si aj my na Slovensku (KBS) vyberame kandidatov na arcibiskupske a biskupske stolce. _________________ Kone a serm su mojou celozivotnou laskou.
... to čo ste napísali p. Denis, je všetko pravda... Akurát, že je to Žigmundovská doba- Kostnický koncil- Veľká západná schizma. Traja pápeži, každý z nich si nárokoval Petrov stolec... Tým, čo robil Žigmund- "tá hrdzavá líška" ( ), robil v mene zachovania poriadku v Ríši. Veď jeho Rímska Ríša tiež nebola jednotná v tom, ktorého z troch pápežov poslúchať, a ktorému platiť "obolo Sancti Petri"...
Žiaľ, majstra Jána Husa sa mu už zachrániť nepodarilo... Povedal by som to asi takto: napriek tomu, že Žigmund vystupoval voči Cirkvi ako "husita" (čo do oberania cirkvi od bohatstva ), musel nakoniec s Husitami bojovať po celý zvyšok svojho života....
Inak zaujímavé je to, že vlastne Žigmund uberal Cirkvi z mnohých privilégií, ktoré jej udelil práve Jeho Otec... Karol toho mena IV.
Každopádne, postoje panovníkov voči cirkvi boli často menlivé, najmarkantnejším príkladom toho je "defensor fidei" Henrich VIII. Anglický...
Ad PLACETUM REGIUM
v článočku, ktorý som poslal p. Jozefovi, ale ten sa ho rozhodol neuverejniť (?) som sa venoval Ostrihomskej arcidiecéze. Primas Uhorska mal významnú funkciu v Uhorsku, bol vybraný spod Uhorského práva, Cirkevne podliehal jedine pápežovi a v domácej legislatíve bol "na úrovni" Kráľa. Pochopiteľné je, že Žigmund nechcel mať v Uhorsku nikoho, kto by mohol vydať nejaký zákon (primas Uhorska tak urobiť mohol, na základe toho, že bol Vicekráľ, mal v držbe Veľkú pečať kráľovstva a mohol tak v zastúpení kráľa, bez predchádzajúcich konzultácií s kráľom- vydávať zákony, raziť mince, a pod....) mimo Žigmundovo vedomie...
Z právneho hľadiska ale- kedže Primas Uhorska... (arcibiskup Granu/Ostrihomu) nebol- z titulu svojej funkcie poddaný Uhorskému kráľovi (vernosť neskladal Primas Kráľovi, ale Kráľ Prímasovi, paradoxne, ak Prímas, alebo jeho určený zástupca nekorunoval kráľa, kráľovský titul nebol zvyčajne chápaný ako "plnohodnotný", počas reformácie a povstaní proti Habsburgovcom a v čase tureckej hrozby stratil titul Primasa na svojej niekdajšej prestíži, pri rekatolizácii svoju prestíž znova získaval)...
mohol vydať zákon, ktorý by Placetum Regium anuloval, Žigmundov zásah mi zostáva akýsi divný...
Na jednej strane Žigmundove snahy tu chápem, na druhej ale v tom vidím podkopanie tradícií a základov "Apoštolského kráľovstva".. lebo nesmieme zabúdať, nech bol na Uhorskom tróne akýkoľvek kráľ, vždy to bol
REX APOSTOLICUS HUNGARIAE _________________ Roman Blaško
Zaregistrovaný od: 12. 12. 2005 Príspevky: 785 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: po september 22, 2008 19:43 Predmet:
Zigmund vydal Placetum Regium na oslabenie vplyvu pápeža a bez jeho vedomia nemohol papež vydat ziadnu listinu pre Uhorsko bez jeho vedomia a schvalenia. Potvrdzoval privilegia menovania cirkevnej vrchnosti podla spolocnej dohody krala a papeza. Rovnako donutil cirkev dat polovicu desiatkov a inych cirkevnych dani na armadu a chod kralovskej kurie. Nakoniec ako pozametal aj vysokz klerus na koncile je toho znakom, je zaujimve ako stranil viac mesta a slachtu proti kleru. Cele toto jeho pocinanie je dobre zdokumentovane v jeho archive ktory vysiel aj knizne ako Zsigmontori okleveltar 1-5 v Budapesti. _________________ Kone a serm su mojou celozivotnou laskou.
Zaregistrovaný od: 12. 12. 2005 Príspevky: 785 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: po september 22, 2008 15:35 Predmet:
ak je nieco z tejto k tejto teme zaujimave tak je to vztah panovnikov k cirkevnemu pravu. Napriklad v tomto vynikal Zigmund von Luxemburg alebo Jozef II. to su velmi dolezite medzniky stretu svetskeho a kanonickeho prava. _________________ Kone a serm su mojou celozivotnou laskou.
Diskutovať o konciloch- to nie je vôbec len o viere a náboženstve...
Práve na Konciloch sa riešili postoje Cirkvi voči svetskej vláde, riešili sa i bežné problémy a nediskutovalo sa tam len o "skalných dogmách" katolicizmu...
Práve preto sú Koncily zaujímavé...
určite,ale patrí to na inú stránku,tu by to pôsobilo rušivo,lebo skôr či neskôr by sme sa dostali k viere.......
Diskutovať o konciloch- to nie je vôbec len o viere a náboženstve...
Práve na Konciloch sa riešili postoje Cirkvi voči svetskej vláde, riešili sa i bežné problémy a nediskutovalo sa tam len o "skalných dogmách" katolicizmu...
Práve preto sú Koncily zaujímavé... _________________ Roman Blaško
Myslim, ze z koncilu v roku 318 od Athanasia vieme dosť podrobne, kto sa ho vtedy zúčastnil. Menované cirkevné osoby sa na nom skutočne zúčastnili, Legáti Viktor a Vincentius zastupovali Rímsku cirkev- poverení rímskym biskupom. Ak sa rímsky biskup na nejakom koncile nezúčastnil, len jeho stvrdením sa mohol tento koncil- jeho závery- považovať za ˇvšeobecne platné v celej cirkvi. _________________ Roman Blaško
Zaslal: so september 20, 2008 13:20 Predmet: papeži
veď práve p.Blaško toto obdobie je ťažko objektívne skúmať......no o téme koncilu diskutovať by už bola diskusia o náboženstve a viere....viem,že bola reč o Arianizme.
Snem- Koncil- vždy rozhodoval o otázkach viery v zmysle tradičných "spisov", ktoré boli uznané za hodnoverné- kánonické. Nikdy o tom nerozhodla nejaká úzka skupinka ľudí, ale dosť široké plénum biskupov- predstavených jednotlivých partikulárnych cirkví...
ale veď nikdy v žiadnej ére o veciach čo majú zmeniť myslenie ľudí nerozhodoval navonok len jeden človek.....a ani v pozadí nikdy nie je len jeden človek.......
.... v materialoch ktoré som ja čítala nebola reč o rímskych legátoch,tam sa práve ozýval začudovaný tón nad tým,že rímsky biskup nielen nebol prítomný/dokonca ani na tom v r. 381/,ale sa ani nedal zastupovať. Koľkí boli na tom prvom sneme v r.318 ,to veru asi nebudeme vedieť,údajne sa nezachovala zápisnica ani z jedného z týchto koncilov a to je veru zaujímavé,keďže boli pre cirkev,ale najmä pre pápežstvo také dôležité.....
pri všetkej úcte čo píšu pamätníci/a pamätníci hociktorej moci v hociktorej oblasti/ nie sú smerodatné,lebo sa píšu z pohľadu výsledkov...
možno by nám pomohol nejaký stroj času,alebo aspoň "nazeranie" do minulosti......a nielen v tomto prípade.
Dnes je ťažké objektívne skúmať toto obdobie, ale v zásade platilo jedno pravidlo- Snem- Koncil- vždy rozhodoval o otázkach viery v zmysle tradičných "spisov", ktoré boli uznané za hodnoverné- kánonické. Nikdy o tom nerozhodla nejaká úzka skupinka ľudí, ale dosť široké plénum biskupov- predstavených jednotlivých partikulárnych cirkví... Každá partikulárna cirkev má právo zvolávať snem- rozumej- cirkevný snem- koncil. Avšak potvrdenie snemu rímskym biskupom a uvedenie jeho (snemových) záverov do praxe a života celej cirkvi (nielen tej danej partikulárnej) urobilo snem "všeobecným" - (katolíckym- nie v zmysle rímskeho kánonu a vyznania, ale v zmysle "katolíckej cirkvi"- rozumej nie rímskej cirkvi, ale Božej obce - Cirkvi, ktorá združuje všetky partikulárne cirkvi- z toho Katolícka cirkev).
Ad zápisnice- žiaľ, z týchto starších koncilov nemáme originálne zápisy, ale mnoho sa nám zachovalo v pozostalostiach pamätníkov- sv. Athanasius hovorí o koncile v Nicei (r. 325) o circa 300 biskupoch, vo svojom liste "Ad Afros" vraví o 318 biskupoch. Väčšina bola grékov, zo západnej cirkvi tu boli len Hosius z Cordovy, Cecilian z Kartága, Marek z Calabrie, Nicasius z Dijonu, Donnus zo Stridonu v Panónii. Špeciálne sú však spomenutí kňazi Victor a Vincentius, ktorý ako rímsky legáti mali zastupovať Rímskeho biskupa. Práve títo legitimovali snem za všeobecne platný a vo svojich záveroch záväzný pre celú- Katolícku cirkev. Povedzme ešte, že vtedy sa jednalo najmä proti "arianizmu", preto toto zasadanie bolo "všeobecné" a Arius bol povolávaný nie ku rozhodnutiu koncilu, ale k Rímskemu biskupovi, ktorý mal definitívne vyriešiť spor s Ariom a prinútiť ho odvolať bludné tézy a priviesť ho späť ku "všeobecnej" cirkvi- v zmysle ustanovení koncilu.
Rímsky biskup tu však nebol chápaný ako výkonná moc koncilu, ale ako najvyššia autorita, pred ktorou by sa mal Arius skloniť, práve pre "moc kľúčov". V tej dobe to bolo teda chápané celkom jasne... I keď cirkevné právo ešte nebolo rozvinuté, existovali už v počiatkoch cirkvi niektoré "jasné veci".
Sv. Athanasius na tomto koncile vystupoval ako Alexandrijský diakon, nebol vedúcou postavou koncilu, ale práve na tomto koncile sa preslávil. _________________ Roman Blaško
Zaslal: so september 13, 2008 10:09 Predmet: pápeži....
ďakujem za doplnenie.......
.....pápežka Jana,no neviem či je to pravda alebo nie,ani som na ňu nemyslela,keď som hovorila o zozname pápežov. Ale na pokus Sixtusa II. o skatalogizovanie zoznamov a hlásení,ktoré stroskotalo.
no práve obdobie od roku 300 do 1000 je málo zaznamenané,to čo som písala o kópiách z tohto obdobia sa objavuje u mnohých historikov,ktorí si s tým nevedia rady...........málokto vie,ale aj datovanie anno domini sa prakticky prvýkrát použilo niekedy v 10 storočí/nevedia určiť či X. alebo XI.storočie/v kronike mnícha Regina,hoci úradne ho "vynašiel" Dionysius Exiguus v r.525,ktorí zoradil kanonické sväté listy a zápisy.
a je zaujímavé/aj keď sa o tom cirkevní historici nerozširujú/,tak práve zo snemu v Nice z r. 318 ako aj zo snemu v r.381 nie sú originály zápisníc a ak v tom čase bol pápež,alebo hlava všetkých kresťanských cirkví,ani na jednom sa nezúčastnil ani ho nikto nezastupoval. Hlavnou postavou udalostí z roku 318 bol Athanasius z Alexandrie......
tú dedičnosť prvých biskupov spomínali viacerí,ale týkalo sa prvých kresťanov a tí nemali s Pavlom veľa spoločného,Pavol kázal mimo svätú Zem a za zmenenie doktríny bol viackrát povolaný pred Jakuba ......muselo aj toto byť veľmi vzrušujúce obdobie,niekedy rozmýšľam ako ho ľudia zažili /to čo je napísané v histórii je vždy pohľad víťazov,že.../
Časy uvádzané v GMT + 1 hodina Choď na stránku 1, 2, 3Ďalší
Strana 1 z 3
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenie
Súkromné správy
Prihlásenie
